Før samtalen i Økonomi- og Indenrigsministeriet var de enige om, at de drikker for meget kaffe. Bagefter var de enige om, at de markante meningsudvekslinger til trods, så er det ikke personligt. Men derimellem var der ikke meget, som Danmarks Lærerforenings formand, Anders Bondo Christensen, og Margrethe Vestager kunne blive enige om. De to mødtes sammen til en holmgang om skolen, midt i en gennemgribende omstilling hvor den ene part - lærerne - føler en historisk mistillid til lovgiverne. Og på den anden side taler lovgiverne om en tillidsreform.

Hvordan kan lærerne mærke, at de er midt i en tillidsreform?

Vestager: »Først og fremmest bygger vores tænkning og visioner for skolen på lærerens personlige engagement, faglighed, samarbejde med kollegaer og andre professioner. Uden det fundament ville der ikke være nogen skole. Vil man koge tingene helt ned, er der en ting, der er en forudsætning for skolen, og det er læreren. Hvis ikke det var vores udgangspunkt, ville vores skolereform se helt anderledes ud. Så ville vi synes, at vores børn skulle være mindre sammen med lærerne. Så ville vi have andre fagligheder med i en helt anden udstrækning.

Derudover håber vi, at de syv principper se boks til venstre, red), som vi har aftalt i kredsen af faglige organisationer og offentlige arbejdsgivere, dels kan være med til at forny nogle processer, dels kan være anledning til en meget konkret samtale, hvor man samarbejder om, hvordan man egentlig synes, det her skal foldes ud. Med de konflikter, vi har haft med hinanden over de seneste to år, har vi brug for et afsæt til at komme hen til samarbejdet igen. For uanset hvordan man vender og drejer det, har vi en ting til fælles, og det er ønsket om, at Danmark skal have en fremragende folkeskole«.

Hvorfor oplever lærerne ikke, at de er midt i en tillidsreform?

Bondo: »Jeg tror, at hvis man skal skabe tillid, så er det helt afgørende, at man har et fælles billede. Og jeg synes, at der bliver talt i to verdener.

Der sidder politikere og beslutter, at nu skal alle lærere undervise tre lektioner mere. Men der er ikke én, der vil gå i dialog om, hvordan den opgave skal løses. For du har ret, Margrethe, lærerne brænder i den grad for at kunne lykkes med opgaven. Men man prøver at tegne et billede af, at lærerne er sure over det, der skete i foråret. Det er vi også, men det er ikke det, der fylder nu. Det, der fylder nu blandt lærerne, det er bekymringen for, at de ikke kan lykkes med den opgave, som de har nu«.

For at følge folkeskolereformen og de nye arbejdstidsregler til dørs har Finansministeriet, Økonomi- og Indenrigsministeriet og Undervisningsministeriet sammen med KL nedsat Implementeringssekretariatet, der blandt andet skal arbejde med »målepunkter« og etablere »et monitorerings- og afrapporteringssystem«.

Kunne man ikke søge dialog i stedet for kontrolstyring af reformen?

Vestager: »Jeg synes, at der er pisket en stemning op i helt usete dimensioner om det emne. Jeg synes, det er helt i orden, at vi vil gøre vores for, at en reform, som vi brænder for, kan blive til virkelighed. I samspillet med lærere, pædagoger, skoleledelser, de kommunale bestyrelser, der har det konkrete ansvar. Jeg tror, vi gør noget godt for skolen ved at sige, at det engagement, der er fra politisk side om den danske folkeskole, er historisk stort. Jeg har ikke oplevet i nogen anden periode i dansk politik, at så mange har været optaget af folkeskolen som en af de væsentligste samfundsorganisationer overhovedet. Det, man kan bruge tillidsreformen til, er at være konkret - og sige, at der er arbejdsgivere og arbejdstagere, som synes, det er vigtigt, at de konkrete samtaler, vi har om, hvordan ting skal tilrettelægges, kan tage udgangspunkt i de syv principper. Så kan man gøre det til noget, der har en egentlig hverdagsbetydning. Ellers får vi noget abstrakt, der bliver meget svært at gøre til konkret virkelighed«.

Bondo: »Jeg tror bare, at de syv principper måske er meget konkrete for dig, men for lærerne er de ekstremt abstrakte. For dem er den konkrete virkelighed, at der er pres på. Der er 11 procent færre lærere i dag end for fire år siden og 2,3 procent færre elever. Det er en del af den effektivisering, som folkeskolen har leveret. Derudover har vi fået hele inklusionsdagsordenen. Det er meget konkret for lærerne. Når vi kommer til 1. august, så skal vi undervise knap tre lektioner mere om ugen. Og vi skal have etableret et samarbejde med erhvervsliv og frivillige organisationer. Vi skal tage ansvaret for et begreb, der hedder understøttende undervisning, som ingen rigtigt kan definere for os. Hvordan skulle vi overhovedet kunne lykkes med den opgave?«

Alle reformer har jo indtil nu haft en intention om at nå et sted hen - denne gang er der et kontor, der skal følge med i, om man når derhen. Hvorfor er det problematisk?

Bondo: »Jeg synes, at det er det stik modsatte af tillid. Vi har aldrig tidligere oplevet så meget kontrol. Nu bliver der nedsat det her implementeringssekretariat, det virker som et stærkt ønske fra Finansministeriet, for nu skal det styres. Man sætter delvis Undervisningsministeriet under administration - der er ikke meget tillid til hverken kommuner eller skoleledere«.

Vestager: »Det er afgørende, at den reform bliver til virkelighed. Specielt det parti, som jeg repræsenterer, skylder historisk at sætte det mål op, at den sociale baggrund ikke kan ses i børnenes faglige resultater. Det er en af de ting, som Det Radikale Venstre har brændt for altid. Jeg har helt konkret erfaring med, hvad der sker, når politikere først forhandler, så stemmer noget igennem i Folketinget og i øvrigt slipper og ikke interesserer sig for, hvad der sker, når tingene bliver til virkelighed. Det er en konkret erfaring, jeg har. Det er ikke mistillid at ville sørge for, at den politiske vision bliver fulgt til dørs som noget konkret. De syv principper er ikke tænkt som konkrete løsninger. Men de er tænkt principielt. Tredje punkt lyder: 'Ledelse og styring skal tage afsæt i tillid og ansvar'. Det er jo et meget godt udgangspunkt for at tage diskussionerne om, hvordan man skal organisere sig konkret på skolerne. Det handler om at sige, at det her tror vi nok bliver svært, men vi vil det gerne. I stedet for at sige, at det her tror vi bliver svært - det kan vi ikke. I det øjeblik du har vilje til at gøre det, åbner du jo dørene for at sige, at de ting, vi har gjort på én måde før, kan vi gøre på en anden måde fremadrettet«.

Bondo: »Der er jo ikke én lærer, der er imod reformens målsætning. Da jeg blev lærer, var det, fordi jeg ville lave den skole, hvor vi løfter alle elever, hvor eleverne trives, og der står respekt omkring skolen. Lærerjobbet er verdens vigtigste job, det har jeg altid kæmpet for, men der er bare himmelråbende modsætninger mellem det, man faktisk gør, for at lærerne kan lykkes med den opgave, og de fine målsætninger i reformen.

Når jeg kigger på den reform, der ligger nu, og de skolepolitiske målsætninger, som I og Socialistisk Folkeparti og langt hen ad vejen også Socialdemokraterne formulerede inden, så har jeg meget svært ved at se den reform spejlet op imod de visioner, I altid har stået for omkring skolen«.

Vestager: »Det kan jo ikke handle om, hvordan det var. Jeg forstår til fulde bekymringerne, men det, jeg ikke forstår, det er, hvor Danmarks Lærerforening er i forhold til at give rygstød til at finde løsninger. Jeg er lige her konkret til stede med syv principper, som I ikke vil være med til, men som jeres organisation har aftalt med mig og med KL og med Danske Regioner og de andre overenskomstparter. Det tror vi giver et afsæt for en anden dialog. Der er historisk stor politisk vilje og opbakning til folkeskolen som institution fra et meget stort flertal i Folketinget. Det er et fundament for at bygge tillid op«.

Bondo: »Vi har en lang tradition at udvikle skolen på i Danmark, der har handlet om, at skolen er et fælles projekt. Det har handlet om at prøve at udvikle skolen nedefra. At sætte forsøgs- og udviklings-projekter i gang: Så er der noget, der bærer, og noget, der ikke bærer. Lige nu kaster vi skolen ud i et stort eksperiment. Så spørger du, hvad vi gør? Nu har vi lige holdt lyttemøder, hvor vi har været i dialog med knap 5.000 lærere og spurgt, hvad vi kan bidrage med. Vi har kredsformændene inde mindst hver anden måned for at spørge, hvad vi kan gøre for at få det her til at fungere«.

Vestager: »Hvordan bliver det opfattet, at der er et kontor, som skal bidrage til, at reformen bliver til virkelighed? Det blev ikke anerkendt som et bidrag til reformen«.

Bondo: »Det er kontrol«.

Vestager: »Det er jo også et bidrag. Det er vigtigt og rigtigt, at vi også med den brede vilje, som er udtrykt i Folketinget, kan være med til at sige, at vi også gerne vil, at der bliver brugt resurser herfra - der er 98 forskellige kommuner. Der sker alle mulige ting rundtomkring, for sådan er Danmark. Det, der er en reform, bliver til mange forskellige variationer over det samme billede. Og der er ikke nogen, der har stillet sig op og sagt, at de syv principper løser verdensgåden. Men det giver et afsæt til at begynde at arbejde konkret med nogle ting, som man ellers ville arbejde med på en anden måde«.

Bondo: »Hvis man prøver at lave en tillidsreform, så er det vigtigt, at lærerne føler tillid. Og det er ikke det billede, der er lige i øjeblikket. Så må vi gøre et eller andet. Og det er ikke syv principper, som gør, at lærerne siger, at nu bliver vi vist tillid«.

Vestager: »Der er kun én ting, der skaber tillid, det er, når mennesker taler sammen og har en fælles dagsorden. Derfor kan de syv principper være anledningen til, at man tager en diskussion, der kan være begyndelsen på, at man bygger tillid op igen. For jeg kender ikke nogen tillid, som kan doceres hverken som bitre piller eller chokoladefrøer som belønning«.