Hvor mange lovkrav skal der stilles til producenterne, når det handler om at sikre børn og unges digitale sikkerhed og tryghed? Og hvor skal snittet lægges mellem national og EU-lovgivning på området?

Det var omdrejningspunktet for et samråd tirsdag. Både erhvervsminister Simon Kollerup (S) og børne- og undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Thiel (S) var kaldt i samråd af SF's Karina Lorentzen Dehnhardt.

Hun havde hele syv spørgsmål, hun gerne ville have svar på under overskriften digital børnebeskyttelse.

Karina Lorentzen Dehnhardt erklærede sig indledningsvist "dybt bekymret" over mange af de ting, børn møder i den digitale verden.

Her henviste hun blandt andet til fra producentens side indlejrede elementer i produkterne som dataindsamling og adfærdsmodificerende design, der har til hensigt at få brugerne til at bruge mere tid og flere penge på digitale produkter.

Andre lande rykker hurtigere end Danmark med lovgivning på området, mener Karina Lorentzen Dehnhardt.

Hun nævnte undervejs blandt andet den såkaldte KIDS Act fra USA, en engelsk lov om skærpelse af GDPR i spiltjenester, der bliver brugt af børn, og en belgisk lovgivning mod at sælge særlige tilkøbsprodukter til spillet Fifa.

Tidligere har SF foreslået, at man finder inspiration fra en hollandsk lov om, at aftaler med techgiganter på skoleområdet bliver indgået på nationalt niveau.

SF: Ministeriet skal tage ansvar for at sikre elevernes data

Tidligere samme dag havde partierne i folkeskoleforligskredsen afsat 52,5 millioner til at styrke indsatsen mod digital mobning. Pengene skal finansiere tre konkrete tiltag:

For det første skolepatruljer for digital færdselssikkerhed, som skal sikre, at elever, lærere, undervisere og forældre uddannes og udpeges til at understøtte en sund digital kultur på landets uddannelsesinstitutioner.

For det andet en digital trafikklub for børn og unge, der skal klæde børn og unge på til at begå sig på internettet.

Og endelig skal der udarbejdes undervisningsmateriale til lærerne om digital dannelse.

Mobningen er blevet digital

I sine svar på samrådet kaldte Pernille Rosenkrantz-Theil det for en bunden opgave at sikre børn og unges online-trivsel.

Aftale: Skolepatruljer skal modvirke digital mobning

Hun understregede, at området både kommer til at kræve lovgivning, men også at børn, unge og deres forældre bliver klædt på til at navigere "på det internet, der nu engang er på det givne tidspunkt" og henviste til den netop indgåede aftale som en vej til det sidste.

De digitale skolepatruljer skal gøre det tydeligt for eleverne, hvor de kan henvende sig, når de har digitale problemer, understregede ministeren.

"Det skal være med til at gøre det til en del af hverdagen i en skolegård, hvor mobningen desværre er flyttet med hjem i børneværelset, fordi den nu også foregår på telefonen", sagde hun.

Venstres Anni Matthiesen efterspurgte på samrådet konkrete retningslinjer til forældre om blandt andet skærmtid. Udviklingen går nemlig så hurtigt, at mange "famler lidt i blinde", når det kommer til deres børns brug af digitale medier, påpegede hun.

Netop den opgave skal skolernes digitale trafikklubber være med til at løfte, understregede Pernille Rosenkrantz-Theil.

"Her kan man melde sig ind som forældre eller barn og løbende få både konkrete redskaber og viden om, hvad der er det nye, og hvad man skal holde øje med", sagde hun og tilføjede:

"Skal der rykkes på det her område, har vi som forældre brug for mere end et årligt møde på skolen. Vi har brug for det utrolig lavpraktiske og dagligdagsagtige, der opstår i kombination mellem digitale skolepatruljer og digitale trafikklubber".

"Eleverne kan henvende sig umiddelbart til skolepatruljen, når de oplever noget problematisk. Det er ikke deres opgave at løse det, men de ved, hvordan man får voksne koblet på, der kan tackle det. De skal ikke være eksperter. Eksperterne skal kobles på trafikklubben, som er der, man som forældre løbende kan henvende sig med sine spørgsmål".

Kommunerne har også et ansvar

Pernille Rosenkrantz-Theil henviste i øvrigt til en iværksat national oplysningsindsats målrettet både børn og forældre samt det netop afsluttede forsøg med teknologiforståelse, hvor et af fagområderne er digital myndiggørelse.

"Så eleverne er kritiske, refleksive og konstruktive i mødet med digitale teknologier og deres eventuelle konsekvenser", sagde hun og understregede, at modellen for en yderligere udrulning af fagligheden skal drøftes i forligskredsen og parterne omkring folkeskolen.

Lærere: Derfor skal teknologiforståelse både have eget fag og integreres i fagene

Endelig pointerede ministeren, at noget af ansvaret for at sikre børn og unges digitale trivsel i skolerne ligger hos kommunerne.

"I skolen er det kommunerne selv, der står for de teknologiske løsninger som for eksempel filtre, der kan beskytte børn og unge mod krænkende indhold. Jeg ved, at KL er meget optagede af problematikken", sagde hun.

SF: Forbyd dataindsamling og adfærdsdesign

Karina Lorentzen Dehnhardt efterlyste på samrådet, at såkaldt safety by design og privacy by design bliver et princip i lovgivningen.

Så der står specifikt, at man for eksempel ikke må høste børns data eller lave adfærdsdesign, der har til mål at få dem til at bruge mere tid og flere penge på digitale medier, end de ellers ville gøre.

Hun kaldte det "sindssygt bekymrende", at en rapport fra Børns Vilkår viser, at cirka fire ud af ti børn og unge ønsker at bruge mindre tid på it-produkter, og at cirka 30 procent mere eller mindre hele tiden tænker på, hvornår de kan komme online igen.

Nye regler: Nu kan skoler straffe elevers digitale adfærd i fritiden

"De ved godt, at det er for meget. Men forretningsmodellen er at sørge for, at børnene hele tiden bruger mere tid og flere penge på produktet. Jeg tænker, at vi helt skal have forbud mod adfærdsmodificerende designs rettet mod børn. De kan ikke gennemskue, hvad de bliver udsat for", sagde SF-ordføreren.

Omfanget af datahøst er værst i gratis apps og bliver brugt til at målrette reklamer, lave adfærdsdesign og bliver i stor stil solgt videre til tredjeparter, påpegede hun.

"Sådan noget synes jeg slet ikke skal forekomme, når det handler om børn. Der skal simpelthen være et forbud imod det", sagde hun.

Når man køber en bil, er der lovkrav om, at den kommer med sikkerhedsseler, airbags og andet udstyr, der gør, at vi kan undgå uheld. Sådan bør det også være med børns it-produkter, sagde hun og tilføjede:

"Jeg tror, de fleste forældre har det sådan, at de gerne vil hjælpe deres børn med at være sikre på nettet, og det arbejde skal vi understøtte med regulering, der gør, at sikkerheden er indbygget i produktet fra start".

Lovgivning må ikke ramme den positive digitale udvikling

Simon Kollerup understregede, at han som udgangspunkt - "som far og minister" - er enig i, at it til børn i overført betydning skal have indbygget sikkerhedsseler og airbags, "så vi slet ikke skal spekulere på det som forældre".

"Vi er ikke i mål, og vi kommer også til at skulle gøre mere", sagde han.

"Vi skal som demokrati tage magten tilbage, så det er os, der sætter retningen og kan stilles til ansvar for, hvad vores børn udsættes for, og ikke lader det være op til techgiganter, hvis algoritmer vi ikke kan forstå eller se ned i", lød det fra Simon Kollerup.

Erhvervsministeren understregede dog, at man skal passe på med at afgrænse problemerne grundigt, så man ikke lægger en begrænsning på de positive ting, digitaliseringen fører med sig.

"Jeg er også nødt til at være ham, der siger, at der er gode ting, vi gerne vil have. Kontakten med gamle klassekammerater på sociale medier. At vi kan følge med i nyhederne på en anden måde. Få et større udvalg af produkter, vi kan købe", sagde han og tilføjede:

Forskningsprojekt skal undersøge, om måden at vise data om elever påvirker lærernes undervisning

"Slår man for hårdt til, kan man komme til at ødelægge nogle af de fremskridt og muligheder, vi gerne vil have med".

Også når det kommer til adfærdsdesign og dataindsamling, er der en lys og en mørk side, påpegede Simon Kollerup, hvorfor han ikke mener, at et bredt forbud er vejen frem.

Adfærdsdesign kan bruges til at styre i retning af en mere sikker brug af produkter, og data er grundlag for innovation, lød det fra ministeren.

"Data er grundlaget for, at der opstår nye produkter, tiltag og funktioner, som vi sætter pris på og er glade for, og som gør vores hverdag lettere. Brug af data er noget for sig og skal blive ved med at være der".

Men der skal naturligvis være regulering, der fremmer den gode brug af data, og som har "et ekstra gear", når det kommer til børn og unge, understregede Simon Kollerup:

"Vi skal have grundigt belyst, hvilke dele vi finder uhensigtsmæssigt, hvad vi kan gøre nationalt, og hvad der skal løses som europæiske fællesregler".

Pernille Rosenkrantz-Theil understregede, at safety by design "ikke forhindrer drengene i 8. klasse i at lave en liste over, hvem de synes er de lækre piger og distribuere den til alle de andre".

Derfor vil der uanset safety by design være behov for at fokusere på digital dannelse, påpegede hun og advarede mod, at det kan blive en sovepude at tro, at man kan sikre digital trivsel alene med lovgivning.

"Airbags, seler og alkometre er bedre end ingenting, men ligger man og kører råddent, risikerer man jo alligevel at slå folk ihjel", sagde hun.

Noget skal løses i EU

Simon Kollerup understregede, at der fra regeringens side er fokus på at få techgiganterne til at tage mere ansvar for børn og unges trivsel og sikkerhed online, og at de foreløbige tiltag kun er de første skridt.

Regeringen præsenterede en hvidbog på årets Folkemøde på Bornholm, som danner rammen for det politiske arbejde.

Han henviste til foreløbig to udspil fra regeringen, der har til formål at underlægge techgiganterne øget demokratisk kontrol.

Der er ændret i markedsføringsloven, der blandt andet skærper kravene for markedsføring over for børn og unge på sociale medier, og i starten af næste år kommer der et udspil til en lov for sociale medier, understregede han.

Endelig er der nedsat en tværministeriel taskforce, som løbende skal følge op på regeringens indsats over for techgiganterne, lød det fra Simon Kollerup.

Regeringen vil lave skolepatruljer mod digital mobning

Han lovede fremtidige politiske drøftelser på området, når problematikkerne er belyst fra "tekniske, juridiske og europæiske vinkler".

Erhvervsministeren understregede, at nogle af løsningerne vil skulle findes på overstatsligt niveau i EU, hvor han pegede på de aftryk, Danmark har fået sat i den såkaldte Digital Services Act, som man er nået til enighed om blandt regeringerne i medlemslandene, og som EU-parlamentet nu skal tage stilling til.

"Når vi skal bokse med techgiganter, der har stor økonomisk formåen, sammenlignet med, hvad vi har af muligheder i Danmark, så er det europæiske fællesskab en stærk arena. Der er simpelthen mere tyngde i handsken", sagde han.

"Vi kommer aldrig i mål"

Det erklærede Karina Lorentzen Dehnhardt sig enig i, men gav udtryk for bekymring for, at den nationale lovgivning på området i Danmark ikke er på omgangshøjde med andre landes.

Heidi Bang fra Venstre efterlyste en mere konkret tidsplan for, hvornår regeringens tiltag kan forventes at være i mål.

Simon Kollerup understregede, at tempoet skal sættes i vejret, fordi man lige nu er bagefter udviklingen. Han håber, at Digital Services Act kan vedtages i EU hurtigt, sagde han.

"Men vi kommer formentlig aldrig i mål. Det vil kræve vedvarende politisk opmærksomhed. Udviklingen går meget hurtigt. Vi skal gerne foran bolden, men i første omgang skal vi bare op på siden af den", sagde han.

Først i det nye år regner regeringen med at vedtage en lov om sociale medier med klare tidsfrister for, hvor hurtigt ulovligt indhold skal fjernes fra platformene.

Dansk Ungdoms Fællesråd giver gode råd til den gode onlinesamtale

"Dermed går vi i Danmark i gang med noget af det, der senere kommer i en europæisk regulering, som vi altså igangsætter tidligere. Så vi er bestemt optaget af tempo. Og Danmark gør også meget for at skubbe til tempoet i EU", sagde han.

"Vi kommer nok aldrig i mål, men vi skal jo som parlament og demokratiske repræsentanter tale os frem til, hvornår vi er på omgangshøjde med udviklingen, og det er os og ikke techgiganterne, der sætter rammerne for, hvad vores børn skal udsættes for, og hvilken retning vores samfund skal udvikle sig".

"Det går i den rigtige retning, men området fortjener høje ambitioner, så vi skal holde hinanden og vores europæiske kollegaer til ilden".

Karina Lorentzen Dehnhardt erklærede sig skuffet over tempoet i regeringens arbejde på området.

"Men når bare resultatet bliver godt, så må det være en god ting", sagde hun.