Hanne Knudsen (HK): Jeg er nysgerrig efter at høre dine refleksioner over »synlig læring« i dansk kontekst. Hvorfor tror du, det har fået så stor udbredelse i en dansk sammenhæng?

»Jeg ville ønske, jeg kendte svaret. Da jeg skrev bogen for ti år siden, havde jeg ikke forestillet mig denne modtagelse. Som du sikkert ved, er jeg en måleperson; jeg er statistiker, og arbejdet med konceptet og implementeringen var en slags hobby, jeg havde ved siden af. Jeg er ikke særlig god til at tale ude på skolerne. Jeg kan godt lide det, men så sker der ingenting. Da bogen kom ud, bad jeg derfor mit team i New Zealand om at demonstrere, hvordan programmet kunne gøre en forskel i skoler, ved at vise den betydning, det kunne have for elevernes læring«.

»Hvis du spørger mig 'hvorfor Danmark?' ved jeg det virkelig ikke. Af 23 lande er Danmark et af de største. Jeg ved, at der er udkommet en bog på dansk om, hvorfor synlig læring ikke ville virke i Danmark. Det synes jeg er sjovt, for det virker jo. Når jeg ser på data fra Danmark, kan jeg se store effekter på eleverne. Jeg ved, at det ikke er let at gennemføre synlig læring, fordi fokus flyttes til at lytte til eleverne frem for at lytte til lærerne. Jeg ved, at der er meget modstand, og nogle lærere kan ikke lide det. Deres argument er, at de har undervist på denne måde i 30 år, så der er ingen grund til at ændre det«.

HK: En af kritikkerne er, at synlig læring er som en marsmand, der lander i den danske skoletradition og lukker af for stemmer, der tager afsæt i en dansk skoletradition. Ordet evidensbaseret er meget magtfuldt, og der er en risiko for, at det vil lukke af for pædagogiske diskussioner og ikke have føling med, hvad der foregår i en dansk sammenhæng.

»Du har ret, i nogle lande er der en historie, en tradition og en dialog, og noget som dette kommer udefra. Da jeg først begyndte dette i New Zealand, tabte vi sandsynligvis 70 procent af vores skoler inden for de første seks måneder, fordi modstanden var for stærk. Da jeg først gik ind i Skanderborgs skoler, var der modstand; det har der altid været. Nu er det modsat. Vi er meget opmærksomme på at lytte til den lokale kontekst og at have lokale med i bestyrelsen. Men når det kommer til stykket, er der ingen, som er tvunget. Og som du ved, har nogle af Skanderborgs skoler trukket sig ud af mange forskellige årsager, men de fleste har holdt distancen, fordi de kan se effekten på eleverne«.

HK: En af de centrale figurer i dansk sammenhæng hedder Grundtvig. Nogle af hans ideer er vanskelige at forene med den synlige læringsfilosofi, fordi han har ideen om at møde eleven som sin ligemand og som menneske og ikke at se uddannelse som træning, men som et spørgsmål om at udvikle hele mennesket. Synlig læring og disse ideer er uforenelige; det er som æbler, der taler med havfugle. Jeg er interesseret i, hvordan vi kan skabe en dialog om skoleudvikling, som faktisk er en dialog og ikke blot en vred og frustreret konflikt.

»Jeg ønskede ikke billedet af, at dette er evidensbaseret. Da bogen kom ud, stod der ting om den hellige gral og den største evidensbaserede undersøgelse nogensinde på forsiden. Det var jeg ikke glad for. Det var ikke min beslutning. Jeg ville have, at det skulle fokusere på ideen om at gøre læring synlig. Listerne og rangordningerne er ofte blevet misforstået og misbrugt. Jeg beundrer forfattere som Madeleine Hunter og John Dewey, men fordi jeg er en måleperson og skriver på den måde, er det ikke helt foreneligt med deres tanker. Jeg er ikke tilfreds med ordet evidensbaseret, fordi det indebærer, at der ikke er tænkning bag det. Derfor gik jeg fra at tale om evidensbaseret til at tale om know thy impact, som også passer bedre med de oprindelige danske ideer. At det handler om virkningen på eleverne; om elevernes forståelse. Dette fokus virker til at være tættere på de danske ideer og respekterer elevernes synspunkter«.

Rådgivningsgruppe: Læringsmål erstattes med didaktisk frihed 

HK: En anden kritik i dansk sammenhæng er, at de eksplicitte og synlige læringsmål ikke nødvendigvis motiverer, fordi de risikerer at dræbe nysgerrigheden og interessen for verden. I stedet for at være motiveret af ønsket om at vide mere om verden, om junglen, om klimaændringer, er ideen i synlig læring, at læreren skal sætte læringsmål, og at motivationen skal komme af et ønske om at lære for at lære og ikke for at lære noget om et emne. Giver det mening?

»Jeg synes, det er naivt at tro, at alle elever gerne vil lære det, vi underviser dem i i skolen. Michael Young har hævdet, at vi får barnet til at komme i skole for at lære det, det ikke ellers ville lære. De motiveres ikke nødvendigvis af klimaændringer. På den anden side misbruges læringsmål [learning intentions] ofte, fordi de er opsplittede og på lavt niveau. Hvis jeg skulle begynde forfra, ville jeg nok kun bruge begrebet succeskriterier. Det er ofte mere holistisk. Det indeholder en blanding af overfladelæring og dybdelæring. Der er ikke noget magisk i læringsmål [learning intentions]. Det magiske ligger i motivationen. Det er afgørende, at både læringsmål [learning intentions] og succeskriterier bruges sammen - for uden en følelse af, hvad 'godt nok' er, hvad det betyder at være vellykket, så kan læringsmål [learning intentions] være på lavt niveau og ikke få betydning«.

HK: Jeg har undret mig over, hvad du mener med synlig? Hvad er synligt i synlig læring?

»Det tog mig seks eller syv år at komme frem til tanken om det synlige. En forsker, Graham Nuthall, har vist, at læreren ikke ser eller hører 80 procent af det, der sker i klasseværelset. Derfor skal lærerne ikke bare reflektere over, hvad de synes, der skete. De skal reflektere over deres virkning. Kort sagt er tanken i synlig læring et skift fra at tale om, hvordan du underviser, til at fokusere på virkningen af din undervisning. Hvad jeg forsøger at gøre, (…) er at legitimere lærernes ekspertise med hensyn til deres virkning på børn. Vi har fantastiske lærere, og deres virkning skal gøres synlig«.

Kommuner køber Synlig læring fra engelsk firma 

»Et eksempel på synlighed er en iPhone-app, hvor lærere næsten øjeblikkeligt, inden for tre sekunder, får et script af alt, hvad de siger i klasseværelset. Appen kan kode det på stedet, mens lærerne er i gang. Hvis lærerne tillader det, kan vi bede børnene om at reagere, så lærerne kan se deres egen virkning på eleverne gennem elevernes øjne. Når vi viser lærerne et script af, hvad de siger - og det har vi gjort med cirka 7.000-8.000 lærere - bliver de chokerede, fordi de fleste lærere ikke er klar over, at de taler 70-80 procent af tiden. Nogle lærere forstår ikke, hvordan de selv ser ud med elevernes øjne. Spørger du lærerne, mener de, at de kun taler 20-30 procent af tiden. Det gør de ikke. Hvordan får du gjort det synligt for dem? Det er det, vi forsøger med det synlige: Hvordan ser det ud med elevernes øjne?«

HK: I dit arbejde er der et utrolig stort antal studier og referencer. Men der er ikke mange referencer til psykologisk, filosofisk og historisk litteratur inden for uddannelse. Eller du kunne sige til teori generelt. Hvordan ser du teori? Hvad er årsagen til fraværet af teoretiske referencer? Og ser du en modsætning mellem evidens og teori?

»Da jeg skrev 'Synlig læring', kan jeg huske, at min kone sagde: 'Ingen vil nogensinde læse dette, det er kedeligt, det er fyldt med tal, forskningsstudier og evidens'. Jeg havde ingen anelse om, at den ville få den virkning, den har fået. Den har solgt mere end en halv million eksemplarer. Hvis jeg havde vidst, at den ville komme ud til et bredere publikum end bare forskere, ville jeg nok have haft en hel del mere teori i den. Jeg havde aldrig drømt om, at det ville slå sådan igennem, så du har ret, den er skrevet helt uden teori. Jeg er statistiker, jeg er ikke teoretiker. Men selvfølgelig har jeg en meget stærk model for undervisning. Jeg har arbejdet i mange år med kendte forskere rundt­om i verden inden for undervisningsteori. Men du har ret, det kom ikke igennem, og nogle gange tænker jeg, at jeg burde skrive en bog om undervisning som profession - som jeg gør lige nu«. 


Denne tekst er uddrag af et interview bragt i Dansk Pædagogisk Tidsskrift i marts 2018. Interviewet kan findes i sin helhed på engelsk i Nordic Journal of Policy Studies.