Anni Herfort tager imod i sit kontor helt oppe under taget. Hun sætter kaffe på mødebordet i midten og går i gang. Der er ikke så mange ritualer, når formanden for Danmarks Lærerforening skal interviewes.

Men bag smilet og den ligefremme tone, sidder som bekendt tungen. Og den skal holdes lige i munden, når Anni Herfort udtaler sig.

På den ene side trækker arbejdsgiverne og nogle af de øvrige organisationer i forhandlingsfællesskabet i retning af et opbrud i det centralt aftalte anciennitetssystem. Og den diskussion vil lærerne gerne deltage i.

På den anden side er mange af lærerne direkte modstandere af fundamentale ændringer i lønsystemet.

- Jeg vil ikke lukke af over for at snakke om nye lønformer. Men det projekt, som Kommunernes Landsforening taler om, frister os ikke, siger Anni Herfort.

- Mest fordi vi ikke mener, at det understøtter den udvikling af folkeskolen, som den nye folkeskolelov - og også arbejdstidsaftalen - lægger op til med samarbejde, team og tværfaglighed.

Kommunernes Landsforenings tanker blev præsenteret i interviewet 'En arbejdsgivers største ønske' i Folkeskolen i sidste uge. Kort fortalt skal lønnen have fire dele: grundløn, kvalifikationsløn, funktionsløn og resultatløn.

- Vores skepsis bliver indimellem udlagt sådan, at jeg siger, at lærere ikke er så interesseret i løn. Selvfølgelig er de det. De skal have en høj løn. Men den type mennesker, som søger ind på seminarierne, gør det ikke primært på grund af lønnen. Lærere bliver ikke motiveret af, at de kan få mere end den, de sidder ved siden af.

- Men der er ingen grund til at tale om nye lønformer, hvis ikke der er sikkerhed for minimum den nuværende lønsum og en garanti for livslønnen for den enkelte.

På hvilken måde synes du ikke, at Søren Andersens forslag understøtter en god udvikling af folkeskolen?

- I virkeligheden er det betegnende, at Søren Andersen slet ikke bruger ordene pædagogisk udvikling. For eksempel mener han, at man skal kunne bruge lønnen til at tiltrække unge og til at tiltrække dem til bestemte fag, hvor der er mangel. Men vi har en helhedstænkning omkring skolen. Alle fag hører med, og alle fag er ligeværdige. Jeg vil ikke være med til noget, som kan værdisætte et fag i forhold til et andet.

Jamen, hvad vil der ske, hvis en kommune mangler fysiklærere og tilbyder mere i løn for at tiltrække dem?

- En fysiklærer skal være en, som er inspirerende for børnene og selv brænder for sit fag. Hvis nogen tror, at de studerende vælger et fag for at få nogle flere kugler ned i kassen, så tager de efter min mening fejl. Og det er vel heller ikke ønskværdigt. Det er interessen og begejstringen, som smitter eleverne. Den skaber man ikke ved et individualiseret lønsystem.

- For mig handler det også om, at vi har en fælles folkeskole. Kommunernes Landsforening optræder indimellem som skoleejere, men det er de jo ikke. Vi har et nationalt skolevæsen med et fælles præg. Og det skal også gælde på løndannelsen.

- Vi vil meget gerne se på, om vi kunne bruge pengene bedre og højne kvaliteten. Men der kan ikke rationaliseres via lønsystemet. Tag for eksempel en klasse, som af en eller anden grund er meget belastet. Her kan det være nødvendigt med to lærere. Så hjælper det ikke noget, at man vil nøjes med en og så give vedkommende en højere hyre. I hvert fald ikke, hvis man vil gavne børnene.

Kunne et nyt lønsystem ikke bruges, når der skal konkurreres om at tiltrække unge fra de småårgange?

- Det er vigtigt med en høj begyndelsesløn, som tiltrækker. Især nu, hvor de fleste nye er overenskomstansatte med en pensionsordning. Her betyder det meget, hvor de starter, fordi pengene skal stå og trække renter. Det har vi også stillet krav om ved overenskomsten.

- Men jeg tror også, at det handler om personalepolitikken og skolevæsenet i kommunen. Det vil sige efteruddannelse og de arbejdsbetingelser, lærerne har. Det er styret af den kommunale økonomi på en anden måde end løndannelsen. Det handler om, at der skal være timer nok til eleverne i skolen. Der skal være timer nok til lærersamarbejde og samarbejde med forældrene. På den måde tror jeg, at konkurrencen mere kommer til at gå på kvaliteten af det arbejde, man kan udføre end en individualisering af lønnen. Lærere er ambitiøse mennesker rent fagligt.

Men der er vel forskel fra det ene menneske til det andet?

- Naturligvis, og Søren Andersen er jo også inde på, at lønnen heller ikke er ens i dag. Og at de unge måske ikke synes, at det er så retfærdigt, at de bliver lavere lønnede end de ældre . . . Der er vel ikke nogen, som påstår, at det nuværende system er udtryk for en eller anden højere retfærdighed. Men det er kendt, og det er objektivt. Og det er det, der er godt ved det.

- Jeg kan også se, at Søren Andersen forestiller sig, at det skal være lederne på den enkelte skole, som skal forhandle løn.

- Vi lægger under alle omstændigheder ikke lønforhandlingerne ud på den enkelte skole. Vi har en stor medlemsundersøgelse, som viser, at medlemmernes højeste ønske med hensyn til ledelse er, at der kan blive tid til pædagogisk ledelse. Og vi har kraftige reaktioner rundt omkring det bureaukrati, der var med den gamle arbejdstidsaftale. Hvis man nu forestiller sig, at man skal sidde og forhandle løn ude på den enkelte skole, med hvad det medfører af bureaukrati og tid, så får man meget større problemer end med arbejdstidsaftalen.

Jamen, hvis kommunerne ønsker at få flere forhandlinger ud lokalt?

- Hvis jeg skal være høflig, vil jeg sige, at kommunerne har været udygtige til at forhandle den decentrale løn, de allerede har haft mulighed for at bruge. De har kun udmøntet omkring halvdelen af de 0,7 procent af lønsummen fordelt på ret få personer. Her forestiller man sig et system, hvor cirka 10-20-30 procent af lønnen skal forhandles lokalt. Og til hver enkelt person.

- Hvis Søren Andersen tror, at vi vil være med til at putte penge i de kommunale kasser på den baggrund, er der noget, han helt har misforstået.

- I den forbindelse skal det også med, at når han siger, at ingen får reduceret størrelsen af den decentrale løn, hvis de ikke vil være med til et nyt lønsystem, så mener vi jo, at han må tænke på den del, de har magtet at udmønte. Det er absurd, hvis man vil fastholde en sum, som man ikke har magtet at bruge.

Hvad er dit bud på, hvordan lønsystemet skal indrettes?

- Et kortere lønforløb ville efter min mening være en god ide. Også i lyset af de unge overenskomstansattes vilkår. Men man skal ikke underkende, at det i den kommende tid også bliver vigtigt at fastholde arbejdskraften og via en god efteruddannelsespolitik sørge for at holde alle i gang.

- Det er jo ikke, fordi det er så vældig misundelsesværdigt at være kommunalt ansat for tiden. Den status, der var i gamle dage over at være kommunal embedsmand, er gået fløjten. Og det handler jo blandt andet om, at vi lønmæssigt er sakket agterud. Man kan se unge mennesker, som går ind i det private og knalder opad med en begyndelsesløn, som er højere end slutlønnen for lærere.

- Man kunne også på lang sigt tænke sig, at der blev lavet en uddannelsesplanlægning, hvor der var ret til uddannelse, og den ret så blev koblet sammen med nogle trin i lønforløbet. Men i øjeblikket er problemet, at kommunerne giver alt for lidt efteruddannelse til lærerne.

Hvad hvis et nyt lønsystem er den eneste måde at få gode lønforhøjelser til lærerne?

- Vi er meget opmærksomme, når Søren Andersen siger, at de ikke vil presse nogen over på et nyt lønsystem. Nogen mener måske, at de har mere brug for et nyt lønsystem end andre. Her er det vigtigt - og det ligger jo også i hele aftalesystemet - at man bliver enige om nogle beregningsmetoder, så andre ikke kommer til at betale for dem, der eventuelt går over på et nyt system.

- Det kommunale lønsystem kan jo ikke sammenlignes med det private arbejdsmarked, selv om Kommunernes Landsforening gerne vil. Sådan som systemet virker, har kommunerne hele tiden en overordnet styring af lønnen. Det vil sige, at lønstigninger for nogle grupper let kommer til at betyde mindre for andre.

- For det er jo ikke ligesom i det private erhvervsliv, at hvis medarbejderne får en højere produktivitet, kommer der flere kroner i kassen til virksomheden. Skatteborgerne betaler ikke mere, fordi pædagogerne for eksempel får mere i løn. De penge skal stadig tages fra den samme kasse.

- Og skulle kommunerne begynde på at give los for lønstigninger generelt, kommer finansministeren og skærer dem i bloktilskud. Derfor kan man ikke sammenligne det private arbejdsmarked med det offentlige. Og så er kommunernes vilkår jo i øvrigt også forskellige.

- Men jeg er ikke afvisende over et nyt lønsystem. Det vigtigste er, at systemet støtter den udvikling, man ønsker i det offentlige skolevæsen. Det tror jeg ikke, Kommunernes Landsforenings forslag gør. Jeg har sagt mange gange til Søren Andersen, at han må se at komme i praktik i skolen, siger Anni Herfort.