Hvorfor mente du, at der var brug for, at der blev lavet en systematisk gennemlæsning af følgeforskningen?

Den konkrete anledning var, at vi har et samarbejde med alle de nordjyske kommuner om nogle ph.d.-studerende, som de er med til at finansiere, hvor vi laver det, der heder VIS (Viden i skolen, red.). På et styregruppemøde med dem kom vi ind på, at det var spændende med alle de rapporter, der kommer, men de havde overhovedet ikke tal på, hvor mange der var, og de syntes, at det var enormt svært at få et overblik. Det er jo svært at se skoven for bare træer, når følgeforskningen er så omfattende.

Er følgeforskningen delt op i for mange rapporter?

Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, at det er imponerende. Man skal huske på, at følgeforskningen ikke kun evaluerer folkeskolereformen. Den har også til formål at styrke den empiriske viden om ledelse, undervisning og læring. Det har den jo virkelig gjort, og det synes jeg i og for sig er det vigtigste. Jeg har savnet en sammenfatning. Det er det, vi har forsøgt at råde bod på.

Hvad er det vigtigste, at du tager med fra at have læst de mange rapporter?

Det er naturligvis lidt individuelt, hvad man hæfter sig ved. Men én ting, som jeg har lagt meget mærke til, det er analyserne af det professionelle samarbejde mellem lærerne og lærerne og pædagogerne. Jeg synes, at det er meget interessant, at over to tredjedele af lærerne - altså over 67 procent - siger, at de i høj grad diskuterer undervisningen med deres kolleger. Over 80 procent diskuterer undervisningsmetoden. 70 procent diskuterer elevernes faglige udbytte. Det er virkelig noget, der er slået igennem, og det synes jeg er rigtigt interessant. Det er et stort klap på skuldrene til lærerne, at de ifølge de her resultater efter min mening arbejder meget mere professionelt. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg har hæftet mig ved, handler om det store kompetenceløft i forhold til undervisningskompetencer. Følgeforskningen viser, at der ganske vist er en effekt i forhold til elevernes faglige resultater, når det kommer til, om lærerne har undervisningskompetence i de fag, de underviser i. Men den er meget beskeden. Jeg vil ikke drage en konklusion, om det så var forkert, forfejlet eller ikke kunne betale sig. Men jeg synes, at man bør undersøge, om det var den rigtige satsning, når man har sat en milliard af til det. Mange af lærerne har jo undervist i mange år i de fag, de underviser i, så de er sikkert i forvejen rigtigt dygtige til det.

Man bør også hæfte sig ved, at 80 procent af eleverne synes, at skoledagen er for lang. Man kan se, at det blandt andet har noget at gøre med, hvordan timerne tilrettelægges. Det er ikke kun, fordi den er lang, det er også, fordi den opleves som kedelig. Men det har man også politisk reageret på. Så dér har man allerede taget ved lære af de forskningsresultater, der er.

Hvorfor tror du, at der overordnet er ret begrænsede udviklinger og effekter at spore?

Det er et stort spørgsmål. Når man snakker implementering, så forestiller man sig en lige linje: politikerne beslutter noget, så bliver det implementeret, og så ser man, om effekten svarer til det, man håbede. Enhver, der følger med på skoleområdet ved, at det ikke er sådan, det har fungeret.

Det er også derfor, at vi har en refererende tilgang i vores notat. Vi vil ikke sætte et facit: lykkedes reformen, eller lykkedes den ikke? Det har været en kompliceret og kompleks proces, og der har været udsendt mange modstridende signaler, hvor nogle partier blandt andet har ændret holdning undervejs.

Fra mine personlige erfaringer kan jeg sige, at mange kommuner er godt trætte af, at rammebetingelserne har været så uklare. Det, tror jeg, er den ene ting.

Den anden er, at man heller ikke skal bortforklare ting. Det kan godt være, at der er ting, som ikke er så hensigtsmæssige, som de var tænkt. Det har hele tiden været planen, at når vi når frem til 2020, så skal man sætte sig ned og sige 'hvad var det så, der virkede, og hvad der ikke virkede?'.

Det kan være svært at gøre, men hvis det ikke er hensigtsmæssigt at gøre skoledagen så lang, som man gjorde, så man må tage bestik af det. Jeg interesserer mig meget for de langsigtede virkninger. Vi kan se, at lærerne arbejder mere professionelt. Det er hævet over enhver tvivl. Det er også sådan, at effekten af det vil først vise sig i løbet af nogle år. Det er ligesom en kæde: først laver man en reform, så begynder lærerne at arbejde anderledes, og så får deteffekt for eleverne.

Så overordnet vil jeg sige, at der er to afgørende ting: Uklare rammebetingelser og nogle reformelementer, der ikke har haft den ønskede effekt. Men jeg tror, at hvis det virkelig er lykkedes at skabe et bedre professionelt samarbejde blandt lærere og lærere og pædagoger, så er det meget vigtigt. Men resultaterne af det vil først vise sig på længere sigt.

Når du siger, at vi først vil se effekten af et bedre samarbejde, så er det oplagt at spørge, om det vil være muligt at isolere effekten af fx samarbejdet? Reformen har jo indført en lang række ændringer.

Vi sidder netop nu sammen med en række forskningsinstitutioner og er i gang med at udarbejde et forskningsprojekt, som skal se på effekten af det professionelle samarbejde mellem lærerne og lærerne og pædagogerne. Vi skal have fundet noget finansiering, så vi kan komme i gang. Det er også for at anerkende over for lærerne, at det ikke har været let. Hele den ulykkelige situation, at reformen blev indført samtidig med et overenskomstindgreb, har sat sig dybe spor. Derfor synes jeg, at det er meget imponerende, at så mange lærere arbejder så professionelt og godt. Det vil vi gerne anerkende og forfølge betydningen af.

Hvad kan man bruge følgeforskningen til?

Alle de mange rapporter og resultater skal naturligvis ud i praksis. Men det kræver, at resultaterne sammenskrives og gøres tilgængelige. Derudover kan de bruges til videre forskning. Det er en guldgrube af empirisk viden, vi har fået. Det er utroligt berigende. Jeg tror ikke, at der er nogen periode i den danske folkeskole, der er blevet undersøgt, kortlagt og dokumenteret bedre og grundigere, end den periode vi har haft siden 2014. Det er fantastisk. Data må for gudsskyld ikke gå til spilde. Vi skal arbejde videre med den.

Oplever du, at følgeforskningen får den opmærksomhed, som du mener, at den fortjener?

Ikke endnu. Det er også fremgået af tidligere artikler i Folkeskolen, at politikerne orker ikke at læse det. Vi oplever også, at skoleledere og kommuner heller ikke gør. Det er jo et kæmpe materiale. Der er ca. 5000 sider. Hvem kan nå at læse det og endsige danne sig et overblik? Det er grunden til, at vi mener, at det er relevant med denne her formidlingsservice. Vi laver ikke ny forskning med det her notat, men vi prøver på vores præmisser at give et overblik.

Jeg sidder lidt med en følelse af, at der ikke rigtigt er nogen - eller i hvert fald meget få -, der interesserer sig for følgeforskningen. Er det også din opfattelse?

Både-og. Jeg er meget rundt på skoler og i kommuner, og de interesserer sig for følgeforskningen, men de siger, at de ikke orker at sætte sig ind i den, fordi de ikke har resurserne til det. Det er ikke bare skolelederne. Det er også forvaltningerne. En skolechef kan jo ikke sidde og læse over 50 rapporter på tre år. Både fordi der er så meget af det, men også fordi det handler om så mange forskellige ting.

Et af formålene med følgeforskningen er at fortælle, hvilke effekter reformens indsatser har haft. Synes du, at den gør det godt nok?

Jeg synes, at det er rigtigt svært at arbejde med effekt-begrebet. Den klassiske effektevaluering spørger: er effekten i overensstemmelse med de politiske målsætninger - og i hvilket omfang er de opnået? Sådan er processen jo ikke foregået her. Så man kan jo ikke bare sige, at 'nu gav vi en indsprøjtning, og så er patienten blevet rask', fordi der er sket så meget. Det er ikke forskningens skyld, at det ikke kan lade sig gøre at give det billede.

Jeg vil dog sige, at der er mange punkter, hvor forventningerne tydeligvis ikke er opfyldt. Den længere skoledag har ikke været en god ide - i hvert fald ikke med de resurser, der har været sat af til det. Hvis man laver en længere skoledag, og der ikke følger resurser med, så bliver det jo en kedeligere skoledag.

Elementer som motion og bevægelse og åben skole har sandsynligvis har haft nogle små positive effekter, men ikke noget særligt. Og så kan vi se, at der er noget, der tyder på, at lektiehjælp og faglig fordybelse har haft en positiv effekt for de, som ikke kan få hjælp derhjemme. Men det er ikke kæmpemæssige effekter, man ligesom kan brage igennem med.

Politikerne har mere eller mindre tidligere sagt, at de bruger følgeforskningen, når de passer til deres respektive politiske ønsker. Så er der vel ikke meget værdi i at have alle de her rapporter?

Jeg synes godt, at man kan lave sammenfatninger af følgeforskningen, så den bliver tilgængelig. Det er det, vi har forsøgt. Jeg vil også gerne understrege - så der ikke er nogen, der skyder os motiver i skoen -, at man sagtens kunne bruge en eller to andre sammenfatninger. For det er klart, at en hvilken som helst sammenfatning af et så stort materiale vil være afhængig af de øjne, der ser. Vi prøver at gøre vores præmisser så klare som muligt. Jeg tror, at andre måske vil hæfte sig ved nogle andre ting.

Så hvis der var to-tre andre, der også lavede nogle sammenfatninger, så tror jeg, at der vil være en chance for, at der ville begynde at danne sig et overblik og et mønster, som jeg tror vil kunne bruges til noget.

Tror du, at det ville have gjort en forskel, hvis der havde været færre rapporter, så det på den måde havde været mere overskueligt for blandt andet politikerne?

Nu er der 51 rapporter, men nogle af dem er i serier, så de bygger ovenpå tidligere rapporter. Men antallet er ikke det mest interessante. Der er jo mange forskellige temaer, fordi det er en meget omfattende reform. Så hvis den skal undersøges nogenlunde retvisende, så er man nødt til at skrive rapporter om det ene, andet og tredje tema.

Når jeg læser følgeforskningen sidder jeg i mange steder med en følelse af: hvorfor er det så sådan: hvorfor er der eksempelvis 22 procent, der svarer, at de ikke bruger Fælles Mål? Hvorfor er der ikke kommet mere bevægelse? Sidder du også tilbage med sådan en følelse?

Jeg sidder tilbage med mange spørgsmål. Men det ligger ligesom i følgeforskningens natur. Den vil gerne være neutral. Den prøver at undgå for mange fortolkninger i den ene eller anden retning. Så det er også en del af det næste led i det, at der skal laves nogle fortolkninger.

Hvorfor er det, at så mange lærere ikke mener, at de arbejder efter Fælles Mål? Er det, fordi de er håbløse at arbejde med? Er det, fordi det er en ny måde at arbejde på for lærerne? Er det på grund af den meget blandede omtale af dem? Vi kan se, at det faktisk nytter at arbejde på den måde. Så jeg kan ikke sige andet, end at vi som forskere er interesserede i alle de spændende spørgsmål og fortolkninger, der dukker op. Og dem må vi så følge op på. Det er så det, vi eksempelvis gør med i forhold til det professionelle samarbejde.

Kunne man ikke forvente, at når man sætter 75 mio. af, og der bliver lavet 57 rapporter, at man her fik nogle flere svar?

Som jeg allerede har sagt, er der masser af resultater. Der er så mange, at det er svært at skabe et overblik. Derfor ville jeg gerne sammen med forskerkolleger gå i dybden med nogle af de vigtigste fund. Jeg arbejder selv meget med skoleledelse og skoleorganisering, og derfor er jeg interesseret i det, og nu går vi så videre med det tema. Og jeg synes, at det vil være helt oplagt, at man generelt gør det. Man kunne fx identificere fire-fem temaer, som vi skulle blive klogere på. Det er klart, at det tager tid, for så skal vi lige arbejde to-tre år på det. Men sådan er det med forskning. Det tager tid.

Der har været en diskussion om, hvorvidt de sidste rapporter skulle fremskyndes eller ej. Hvilken betydning tror du, at det vil have?

Det er svært at gøre af undersøgelsesdesignmæssige grunde. Forskning er jo designet til fx at se effekter over tid. Hvis du fx laver en dataindsamling i '15, '17 og '19, så er det sådan, at du bliver nødt til at gøre det. Du kan ikke pludselig ændre den tredje, så du laver den sidste indsamling i foråret 2019 i stedet for efteråret, fordi så er rammebetingelserne nogle andre. Så det vil ødelægge mere, end det vil gavne, hvis man pludselig ændrer designet.

Hvor meget forventer du, at vi kan sige om reformens effekter, når den sidste rapport er offentliggjort i 2020?

Det her med at tro på et klassisk effektresultat er efter min mening omsonst. Det skyldes ikke følgeforskningen - i hvert fald ikke alene. Det skyldes i ligeså høj grad reformprocessen. Vi kan lave nuancerede beskrivelser, der også tager hensyn de forskellige udmeldinger og forskellige positioner, der har været. Men ikke mere end det.

Jeg kan forstå, at man nu diskuterer, om Ontario har været en succes eller ej. Jeg tror stadig, at det har været en succes, men man kan se, at der blev sat et meget betydeligt beløb af til at gennemføre reformen der, og man lavede en fireårig peace-agreement mellem det der svarer til Danmarks Lærerforening og KL. Og de to ting er jo rigtigt vigtige, og det skulle man også have gjort i Danmark.

Hvis vi kigger på det rent metodiske i følgeforskningen, er det så for begrænset, at man kun spørger dansk- og matematiklærere, og eleverne til deres dansk- og matematiktimer?

Det er rigtigt, at man har haft fokus på dansk og matematik. Det er, fordi det er der, man har afgangsprøver og nationale test. Så jeg kan godt forstå det. Men samtidig synes jeg, at det er lidt ærgerligt. Jeg interesserer mig eksempelvis selv for et lillebitte fag som madkundskab, fordi der er sket enormt meget spændende dér.

Risikerer man ikke, at der er noget væsentligt, der går tabt, når man ensidigt fokuserer på de to fag? Det kan fx være, at der er nogle skoler, der bevidst vælger, at man laver bevægelse i andre fag end i dansk og matematik.

Det kan der helt sikkert være. Netop det her med at få bevægelse ind i matematik. Det kan man jo godt på forskellige måder ved at hoppe i nogle taltrekanter, eller hvad ved jeg. Men bevægelse og åben skole er også meget centralt i eksempelvis madkundskab.

At arbejde med skolehaver, fra jord til bog, det at samle urter, det at samarbejde med madvirksomheder i området, lave skolemad, servere for de andre, den årlige madkamp, hvor de konkurrerer om at lave mad. Du har fuldstændig ret i, at der er nogle fag, der er langt mere oplagte i forhold til nogle af de elementer.

Keld Skovmand har i et indlæg skrevet, at det er problematisk, at der ikke er nogen, der validerer eller evaluerer følgeforskningen. Er du enig?

Nu er Keld Skovmand som bekendt en meget kritisk kollega. Han mener jo, at hele programmet skal aflyses, og at de deltagende forskningsinstitutioner ikke er troværdige. Det synes jeg er meget radikale konklusioner. Det vil naturligvis være fint, hvis der var nogen, der lavede et metastudie eller sådan noget og så på, om det var hensigtsmæssige metoder, man har brugt. Men sådan kan man jo fortsætte i det uendelige.

Vi har valgt en anden tilgang, hvor vi synes, at det er rigtigt dygtige og solide institutioner, der har været med i det her. Jeg har ikke nogen grund til at mene, at de ikke er troværdige, og at de ikke arbejder efter meget kompetente videnskabelige metoder.

Vi har valgt at tage resultaterne for pålydende og referere dem, som vi nu har gjort. Han er meget velkommen til selv lave et projekt, hvor han redegør ædrueligt for det.

Keld Skovmand foreslår også helt at nedlægge følgeforskningsprogrammet, fordi han ikke mener, at det bidrager med noget, og at det er for dyrt. Jeg går ud fra, at du ikke er enig?

Jeg er helt uenig. I virkeligheden er det nogle meget grove beskyldninger, han retter mod sine kolleger i Trygfonden, Rambøll, Eva, Aarhus Universitet og Vive. Det må stå for hans egen regning. Jeg kan slet ikke følge ham.

I skriver, at det på baggrund af følgeforskningen ikke er til at sige, om reformen er lykkedes eller mislykkedes? Men rapporterne viser generelt ikke nogen markant fremgang på de elementer, reformen har indført eller på de parametre, reformen bliver målt på. Hvorfor kan man så ikke efter 51 rapporter slå fast, om det går godt eller dårligt?

Man skal huske på, at det ikke har været sådan, at først lavede man en stor indsats, og så lod alle institutionerne arbejde i ro og fred. For så at åbne kassen igen efter fire-fem år for at kigge ned, om der var sket det, man havde forventet.

Det er ikke, fordi jeg vil bortforklare nogle resultater. Der er ingen tvivl om, at der er ting, som man havde større forventninger til. Men det er forkert ud fra præmisserne, som reformen er lavet på at sige, at det og det er lykkedes eller mislykkedes. Det har gået sin af og til skæve gang, og det kan vi så beskrive. Men det er ikke en ret linje fra et startpunkt til et slutpunkt. Så det er hovedgrunden til, at vi skriver sådan.

Hvis man en gang i fremtiden, sætter gang i et nyt følgeforskningsprogram af en stor politisk skoleaftale, er der så noget, man kan lære af det nuværende program?

Jeg er ret sikker på, at der ikke bliver sat en ny, stor skolereform i gang i de næste mange år. En af de ting, man kan lære er, at skolereformer kan være nødvendige, men det er altså ikke noget, man skal gentage igen og igen. I Finland har de ikke haft store reformer i 25 år, og det går jo meget godt. Så det er selve præmissen for dit spørgsmål, som jeg anfægter lidt.

Så jeg hverken tror eller håber, at der bliver sat en stor reform i gang igen. Jeg forestiller mig, at når man når til 2020, så er der nogle elementer som det professionelle samarbejde, hvor det ser ud til at gå anderledes og bedre, end det har gjort bedre tidligere. Så kunne man jo foreslå, at man lavede en indsats dér og i gangsatte et arbejde, som afprøvede forskellige modeller for samarbejde Sådan en isoleret reform eller indsats, det synes jeg kunne være spændende. Her vil det også være langt nemmere at lave følgeforskning, fordi det en afgrænset indsats. Så længe jeg er på arbejdsmarkedet, og måske også imens du er, tror jeg, at vi har set den sidste meget omfattende skolereform.