Den fælles folkeskole er en illusion

? Når du ser på skolelandskabet i dag sammenlignet med 1980'erne, har vi så stadig en fælles folkeskole?

! »Jeg mener i høj grad, at vi har en fælles folkeskole. Og jeg kan ikke se, at den er blevet mindre fælles af, at kommunerne har fået større indflydelse, og at vi har fået skolebestyrelser. Det afgørende er jo indholdet, og det er jo nærmest blevet mere fælles. De nationale obligatoriske test og kanonerne er jo tiltag, vi har indført, der sikrer en vis fælles standard«.

? Men når man ser på de økonomiske vilkår for at drive skole, så bruger den dyreste kommune i dag dobbelt så mange penge som den billigste, og går man 15 år tilbage, så brugte de kun 50 procent mere?

! »Ja, men jeg kan nu huske, at man også i 70'erne talte om meget store forskelle i den økonomiske standard. Og det ejendommelige var, at det var svært at spore effekten på elevernes præstationer. Jeg morede mig engang i slutningen af 70'erne med at lave en korrelation mellem udgifter og stavefejl per elev ved 9.-klasseprøven. Det viste sig, at de bornholmske og sønderjyske elever havde laveste antal stavefejl og samtidig de laveste udgifter per elev. Så man skal passe på med regler. Det er jo også derfor, jeg altid har givet Anders Bondo ret i, at flere undervisningstimer ikke garanterer noget som helst«.

Enorme forskelle på folkeskoler

? Den nuværende regering har jo sat yderligere mål for, hvor danske skoleelever skal ligge i testene, højere faste minimumskrav til dansk og matematik og ensartet længere skoledag. Er det den rigtige vej at gå?

! »Det er kun det rigtige, hvis det er nødvendigt. Hvis skolerne har så stærke pædagogiske ledelser, at niveauet holdes oppe uden centrale tiltag, så er det da det bedste. Men der har jo været en bekymring over, at der var for mange, der faldt af i svinget som følge af enhedsskolens bivirkninger. Man oprettede enhedsskolen for at gøre børnene lige, og så blev de på mange måder mere ulige. Det er det, der har ført til centrale tiltag.
Sådan en grundtvigianer som jeg selv har jo ændret principper ret kraftigt. De nationale test er aldrig groet i min have. Men tvunget af problemernes omfang og mine erfaringer som integrationsminister var jeg ikke i tvivl om, at det var rigtigt at indføre test og kanoner«.

? Så tænker du, at man kan afvikle mål og test igen, hvis skolerne bliver bedre til at styre niveauet?

! »Det ville jo være herligt, hvis vi kan nå dertil. Men så skal der nok opbygges lidt mere tillid mellem skolen og omverdenen«.

? I din første periode som undervisningsminister i slutningen af 80'erne blev lærerne »kommunaliseret«, og forældrene fik større indflydelse. Men i din anden periode - i 2006 - sagde du: »Det er sidste udkald for det kommunale selvstyre og for skolebestyrelser (…). Hvis ikke eleverne bliver dygtigere, og skolens kvalitet forbedres, står vi med en statsstyret folkeskole om ti år«. Mente du den trussel alvorligt?

! »Ja, og jeg mener stadig, at det gælder. Jeg har ikke lagt skjul på, at jeg på mange måder blev skuffet over det, der kom ud af, at vi fik skolebestyrelser i stedet for skolenævn. Vi havde selvfølgelig håbet, at skolebestyrelserne især ville interessere sig for niveauet. Det er, som om mange beskæftiger sig med alt muligt andet«.

? I din artikel »Perestrojka i uddannelsessystemet« fra 1988 giver du udtryk for, at brugerne skal have frit valg mellem skoler, som derfor skal konkurrere på markedsvilkår. Og at skolernes ledelser skal varetage brugernes og ikke producenternes interesser. Men er det i elevernes interesse, at de dygtigste elever mange steder flygter til friskolerne, så niveauet i folkeskolen falder, og at forskellene på folkeskolernes kvalitet er så store, at eleverne ikke kan regne med at få en lige høj kvalitet?

! »Der kan siges meget dårligt om det frie skolevalg. Det nytter bare ikke noget, for skolefriheden er altafgørende også for folkeskolen. Når der for eksempel er en skole, som ikke kunne bekvemme sig til at skaffe sig af med en totalt umulig dansklærer, så er det da godt, at eleverne kan flygte. Men langt det bedste ville da være, hvis alle ganske frivilligt valgte den nærmeste skole«.

? Økonomien er jo meget forskellig i kommunerne, og nu, hvor man har lagt timetallet fast på kernefagene, er skolerne jo nødt til at spare andre steder - for eksempel på lærernes forberedelse. Er det ikke værre, at der er forskel på kvaliteten af timerne end på antallet af timer?

! »Jeg har jo selv undervist, og jeg har aldrig talt minutter, og jeg kunne aldrig drømme om at forlade et forældremøde, fordi den tid, der er sat af, er gået. Jeg har en helt anden livsindstilling. For mig er lærergerningen et kald, og derfor er forberedelsestid noget, jeg aldrig rigtig har forstået«.

? Du skrev i Perestrojka-artiklen, at du ønskede en opblødning og afvikling af aftalesystemet for lærerne. Var det i stil med det, vi har set nu?

! »Ja, det må jeg nok indrømme. Jeg vil ikke gøre mig bedre end den nuværende regering. Jeg har altid betragtet arbejdstidsreglerne som aldeles utålelige. Jeg har altid set lærergerningen som et kald. Og lærernes deroute hang sammen med, at de begyndte at se sig selv som lønmodtagerorganisation, som skulle have betaling for alt«.

? Men regeringen har jo nu dikteret et antal af timer i dansk, engelsk og matematik. Er det ikke vigtigere at se på kvaliteten af undervisningen end på antallet af timer?

! »Jeg kan godt se din pointe. Du tager mig på ordet. Men der er også grænser for, hvor langt timetallet kan gå ned. Et eller andet sted skal grænsen gå, og den sætter staten. Man skal bare ikke tro, at det garanterer kvaliteten«.

? Hvad er der galt med en statslig skole, så længe man også har friskoler?

! »Der er ikke noget galt ved, at staten interesserer sig for indhold og niveau. Men det er særdeles upraktisk, hvis staten også blander sig i den lokale skolestruktur og skoleledelse. Indhold og niveau - ikke alt det andet«.

? Så er konsekvenserne af det, du indførte dengang, blevet, som du havde håbet på?

! »Nej, jeg var som sagt lidt skuffet over skolebestyrelsernes indsats. Men jeg synes, at selvejermodellen med udpegede ledere i hele undervisningssektoren vil holde i rigtig mange år. Men i øvrigt var det ikke mig selv, der havde skrevet artiklen 'Perestrojka i uddannelsessystemet'. Det var en dygtig fuldmægtig. Jeg har godkendt den, for indholdet var rigtigt, men jeg kunne ikke lide dens kommercielle sprogbrug. Man kunne tro, at mit forbillede var en margarinefabrik. Sandheden er, at mit forbillede er folkehøjskolen, som jeg er vokset op med«.