For Jørgen Stampe er det første gang, han optræder i rollen som ja-siger. Ved alle tidligere urafstemninger har han stemt nej.

Ernst Øxner er en af de fem i DLF's hovedstyrelse, som siger nej fortrinsvis på grund af aftalen om decentral løn.

De to medlemmer af hovedstyrelsen fortæller, hvorfor de stemmer henholdsvis ja og nej til den nye overenskomst, som i øjeblikket er til afstemning blandt medlemmerne.

Jørgen Stampe og Ernst Øxner er i vid udstrækning enige om hvilke lodder, der skal lægges i hvilken vægtskål, når resultatet skal bedømmes. Men når de skal veje det hele af, slår vægten alligevel ud på henholdsvis ja og nej.

Et af de punkter, som de to diskuterer, skal slet ikke afgøres ved urafstemningen. Det handler om, hvorvidt Danmarks Lærerforening senere skal gå ind i forhandlinger med Kommunernes Landsforening om et nyt lønsystem. Spørgsmålet kom op i slutningen af overenskomstforhandlingerne som en mulighed, der skulle prøves af. Nu er andre kommunale grupper - og skolelederne - på vej over på et nyt lønsystem. Hvad det betyder for lærerne, er et af lodderne i vægtskålen.

Ernst Øxner:

- Min væsentligste grund til ikke at kunne gå ind for denne overenskomst er, at aftalen om decentral løn er en total ændring af vores lønpolitik. Vi har lagt den fast både på skrift og tale og på kongressen gennem nogle år. Siger vi ja til resultatet, bryder vi den linje. Vi skal ikke vedtage den slags, hvis vi bagefter siger nåja, det er da også ligegyldigt. Det er helt utroværdigt - og uholdbart i forhold til de beslutninger, vi træffer.

- Med den ramme, der ligger nu på de 0,9 procent af lønsummen (loftet over, hvor meget kommunerne må dele ud i decentral løn. Redaktionen) skal lærerne ud og slås for 200 kroner om måneden resten af deres lærertid.

- Men det er ikke bare spørsmålet om, at den decentrale løndel er forøget. Længere ude ligger også diskussionen om de nye lønformer. Hvis vi siger ja til den decentralisering, der ligger nu, så tror jeg, at det vil få stor indflydelse på et nyt lønsystem.

Skal man konflikte, indtil den decentrale løn er afskaffet?

- Vi har ikke en vedtagelse om, at den decentrale løn skal afskaffes her og nu, fortsætter Ernst Øxner.

- Der er vedtagelser om, at et skridt i den rigtige retning kan være, at den er organisationsopdelt, og den skal formindskes. Men vi går den modsatte vej. Andelen er øget, og jeg vil da også stille spørgsmålstegn ved organisationsopdelingen. Vi er ikke sikret vores de 0,5 procent af vores løn-andel i kommunerne. Den er jo på landsplan, pengene falder. På den måde kommer kommunerne i konkurrence med hinanden.

Tror du, at det er realistisk at konflikte på det tema og få en forbedring af aftalen igennem over for Kommunernes Landsforening?

- Vores vedtagelse går ud på, at det her vil vi ikke. Vi siger, at vi vil den vej og arbejdsgiverne siger, at de vil den anden vej. Og så går vi deres vej. Det handler om troværdighed i forhold til det, vi beslutter, siger Ernst Øxner.

Jørgen Stampe, du vil stemme ja denne gang, men du er jo også imod decentral løn?

- Jeg mener ikke, at der er nogen grund til at juble over resultatet. Vi har fået nogle rimelige lønforhøjelser på begyndelseslønnen og slutlønnen. Bismagen er, at vi må acceptere en forhøjelse på den decentrale løn.

- Det er altid vanskeligt at finde ud af, hvornår man er nået til et vendepunkt. Men det tror jeg, vi er. Vi skal væk fra vagthunderollen. Der må lægges en ny strategi, så vi kommer over i det, man kan kalde førerhunderollen.

- Grunden er først og fremmest, at det, der toner op i horisonten med et nyt lønsystem, er kommet i den grad overraskende hurtigt. Så hurtigt, at en enig hovedstyrelse sagde, at vi bliver nødt til at sende Anni Herfort over for at se, hvad vi kan hente hjem. For hovedstyrelsen jo kan se, at vi ellers kan komme bagud i lønkapløbet.

Hovedbegrundelsen, for at jeg siger ja denne gang, er, at vi bliver nødt til at bevare proportionssansen, og hvis vi ryger bagud i lønkapløbet, så vil vi ikke magte at være principfaste i fremtiden. For medlemmerne vil gerne have deres penge, selv om de ikke bryder sig om decentral løn.

- Så det er lidt paradoksalt, at vi analyserer meget ens Ernst og jeg, og så kommer vi til hver vores konklusion.

- Jeg siger, at vi bliver nødt til at lægge op til at præge et nyt lønsystem. Når så nogle af kritikerne siger, at vi kan få lov til at øve os på den decentrale løn, indtil det nye lønsystem kommer, så vil jeg svare: Ja, det kan vi sådan set.

- Vi bliver nødt til at se på, hvad er det så for nogle principper, vi vil sætte for en form for decentraliseringen. Når samtlige dem, vi troede, vi skulle slås sammen med, står og nærmest siger, at de vil have mere decentral løn, hvordan laver vi så et system, som er så centralt som muligt og bevarer det, som vi synes er vigtigt i folkeskolen? Det er dér, vi står nu, siger Jørgen Stampe.

Betyder det ikke, at du reelt har opgivet modstanden mod decentral løn?

- Det er forkert at bruge energien indvordes på et døende lønsystem. Der er mange af vores medlemmer, som begynder at råbe højere og højere om, at de vil have pengene. Så synes jeg, at der er mere perspektiv i at være med til forme det nye lønsystem end at blive ved med at bruge kræfterne på at bekæmpe et decentralt system, som nok ikke kommer til at fungere mere end i højst et par overenskomstperioder til, siger Jørgen Stampe.

Ernst Øxner:

- Du siger, at det er et døende lønsystem. Det er sikkert rigtigt. Men det er jo den decentrale del af det, som kan blive ført over i et nyt lønsystem. Arbejdsgiverne ønsker, at en større og større del af lønnen skal forhandles decentralt.

- Det er rigtigt, at vi i hovedstyrelsen sagde, at det var okay, at Anni Herfort gik til arbejdsgiverne for at finde ud af, hvilket tilbud de ville komme med for at få os over på nye lønformer. Men det var jo bundet op på en hel række forudsætninger og principper (blandt andet om forskellige former for løngarantier og centrale forhandlinger om en række tillæg. Redaktionen). Deres tilbud var vi enige om ikke var godt nok. Så langt, så godt.

- Men når så Anni Herfort senere i forløbet kom hjem med en aftale om decentral løn - som du jo også er enig i er en forøgelse - så er det et forkert signal til arbejdsgiverne. Når vi accepterer det, har de fået at vide, at der er mulighed for væsentlige decentrale elementer, hvis vi går over til et nyt lønsystem. Det er skræmmende.

- Hvis vi holder os til rammeaftalen (mellem arbejdsgiverne og lønmodtagerne i kommunerne, Redaktionen.) om nye lønformer, så er der mulighed for at kunne aftale både centralt og decentralt.

Jørgen Stampe:

- Jamen, jeg ser det problem, at de fagforeninger, som går over på nye lønformer nu, er med til at skabe nogle strukturer for, hvordan det skal foregå. Det var jo derfor, at vi sendte Anni Herfort i byen for at finde ud af, hvordan vi med nogle nye ord kan sikre centralt aftalte anciennitetsstigninger, altså kvalifikation via erfaring. Og hvordan vi kan sikre ret til uddannelse, så vi får et fornuftigt lønsystem for alle - og så noget ovenpå. Hvis vi venter for længe med at gå i realitetsforhandlinger med arbejdsgiverne om det, så er det farligt. Andre siger måske - fordi deres fag er anderledes - at det ikke er så vigtigt, at de får noget, der ligner anciennitetsstigninger. Det kan komme til at smitte af på os.

- Jeg erkender, at det er utroligt hurtigt, arbejdsgiverne har fået det indført hos andre grupper. Det skyldes jo, at mange af dem, som vi troede var med os, har ønsket pengene i et nyt system.

- Det er en realitet, som vi er nødt til at tage i betragtning. Det er proportionsforvrængning at blive ved med at skændes om en decentral løn, som vi er de eneste, der rigtig gider at slås mod mere. Vi kommer til at slås mod hele decentraliseringen af Danmark, og jeg vil hellere være med til at strikke et system sammen, som passer til skoleverdenen.

Ernst Øxner:

- Vi mister vores troværdighed, hvis vi kan vedtage en politik på en kongres i efteråret og så gøre det modsatte nogle få måneder senere. Det er helt uacceptabelt for mig.

Hvordan ser I på den del af resultatet, som handler om arbejdstiden?

Jørgen Stampe:

- Det har i høj grad været på grund af arbejdstidsaftalen, når jeg tidligere har stemt nej. Og jeg synes da heller ikke, at den er god nok nu. Det er rigtigt, at akkord-systemet fungerer på de fleste skoler. Men det er ikke nok, at det går godt på 80 procent af skolerne, der skal spændes sikkerhedsnet ud under alle.

- Derfor er jeg skuffet over, at det ikke blev til noget med at få ikke-disponeret tid med til alle. Men til gengæld fik arbejdsgiverne så heller ikke pillet ved vores forberedelsestid. Alt i alt kan man sige, at arbejdstids-aftalen er sendt til time-out.

Ernst Øxner:

- Problemet begyndte allerede i Kolding (på kongressen i efteråret, Redaktionen.), hvor vi holdt hinanden i skak og derfor stillede meget få krav til arbejdstiden i forbindelse med overenskomstforhandlingerne. Det er utilfredsstillende.

Der er også kommet lønstigninger på både begyndelses- og slutlønnen - samt nogle tillæg?

Jørgen Stampe:

- Det er et godt resultat, fordi det er vigtigt, at den offentlige sektor kan tiltrække unge lærere i de kommende år. Og når de har en højere begyndelsesløn, får de mere i pension. Det er bestemt også en af grundene til, at jeg siger ja. Vi har fået alle vores lønkrav opfyldt.

Ernst Øxner:

- Ja, men vi har simpelthen stillet for få krav. Vi har fået relativt mindre end både sygeplejersker og pædagoger. Så når vi kan få opfyldt kravene, har de altså været for små. Alt i alt mener jeg, at vi er nødt til at sige nej. Accepterer vi den decentrale løn nu, får vi den aldrig afskaffet.

- Hvis det ender i konflikt, må vi tage det med. Man skal ikke vedtage en lønpolitik, hvis man ikke er parat til at slås for den.

- Så ved jeg godt, at nogle griner over, at lærerne måske skal strejke i sommerferien. Men det betyder ikke noget, for de lærere skal så have deres ferie, når konflikten er overstået. Derfor vil det skabe turbulens alligevel, siger Ernst Øxner.

Tror du, at befolkningen vil forstå, at lærere strejker for at undgåen løndel?

- Det er vigtigt at sende et kraftigt signal om, at vi ikke bryder os om decentralisering af lønnen. Det er jo ikke noget med, at vi ikke vil have nogle penge. Tværtimod. Vi vil bare ikke skulle slås med alle de andre om at få dem. Og i sidste instans ødelægge kulturen på lærerværelset.

Jørgen Stampe:

- Jeg tror altså ikke, at det er et salgbart tema for en konflikt. Det er svært at forklare forældre og offentlighed. Især når vi ikke er enige om det indbyrdes. Og det er svært at tro, at vi får et resultat ud af det.

Hvis medlemmerne stemmer ja, skal kongresbeslutningen om næsten ikke at bruge af pengene ændres?

Ernst Øxner:

- Ja, vi skal slås for at få pengene denne gang. Ikke flere beslutninger om ikke at dele pengene ud.

Jørgen Stampe:

- Ja. Vi har jo allerede lagt en dato for en kongres, hvor vi skal vedtage nogle nye principper, hvis overenskomsten vedtages, så pengene kan bruges efter forudbestemte, aftalte kriterier - objektivt og gennemskueligt - ikke noget med fedterøvstillæg.

I det særnummer af Folkeskolen, som blev udsendt for få dage siden, er hele overenskomstresultatet beskrevet, og de enkelte hovedstyrelsesmedlemmer giver deres vurderinger af resultatet.

Urafstemningen slutter torsdag den 10. april.

Ernst Øxner:

Det er vigtigt at sende et kraftigt signal mod decentral løn. Jeg ved godt, at nogle griner over, at lærerne måske skal strejke i sommerferien, men de skal jo have deres ferie, når konflikten er overstået

Jørgen Stampe:

Jeg tror ikke, decentral løn er et salgbart tema for en strejke. Det er svært af forklare forældre og offentlighed, især når vi ikke er enige indbyrdes. Og det er svært at tro, at vi kan få et resultat ud af det